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 Harmonie ou Liberté

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Voguerêve
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Maître Floc Floc
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MessageSujet: Harmonie ou Liberté   Harmonie ou Liberté EmptySam 15 Juin 2019 - 22:05

Harmonie et liberté étant deux mot (et deux concepts) extrêmement difficile à définir rigoureusement, je les emploierai ici avec un sens un peu intuitif pour permettre à la discussion d'avoir lieu.


Quand j’entends harmonie, j'entends fluidité, j'entends paix, j'entends beauté. Je me figure quelque chose de fluide, qui fonctionne sans heurt et sans effort apparents. Je m'imagine quelqu'un tranquille, capable de poser à chaque situations qui lui est présenté la réaction qui lui est le plus adaptée. Pour moi, pour qu'il y ai harmonie, il faut qu'il y ai lâcher prise.


Quand j'entends liberté, j'entends possibilité, j'entends droits, j'entends capacité. Mais ces droits, ces possibilités et ces capacités ne sont ni dût, ni naturelles. Il faut les conquérir, a force d'efforts, d’entraînement, de luttes, de réflexions, de remises en questions... dans un processus constant, souvent douloureux, toujours inconfortable. Cette progression des droits et des capacités se fait grâce et par une tension permanente. Ce qui me semble être l'exact opposé du lâcher prise et donc de l'harmonie.


L'harmonie et la liberté sont-ils donc deux concepts opposés et inconciliables ? La vie du marchombre n'est elle qu'une succession de moment d'harmonie avec d'autre moments de liberté ? Le marchombre doit-il choisir entre l'harmonie et la liberté ? Si oui, à quel moment doit-il faire son choix ? Peut-il changer d'avis ?
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Serpio
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MessageSujet: Re: Harmonie ou Liberté   Harmonie ou Liberté EmptyLun 17 Juin 2019 - 23:01

Je me permets l'inacceptable comportement de citer mayt car je pense qu'il apporte dans ce petit texte une réponse plus efficace que celle que je pourrais formuler:

Posons comme base une voie centrée sur la liberté entendue dans le sens de l'ouverture des possibles. L'objectif y serait d'être libre de faire ce qu'on veut parmi ce qu'on peut, et d'avancer perpétuellement vers le fait de pouvoir de plus en plus de choses.

1) L'augmentation démesurée de notre zone de confort à laquelle nous aspirons, que j'illustrerai par le stoïcisme du narrateur de Fight Club et la Evey-post-traumatique de V pour Vendetta, me mène (à nouveau) à réfléchir à la définition de soi-même : Avoir une zone de confort "trop" grande nous prive-t-il personnalité ? Dans le sens ou un stoïcisme absolu nous pousse à la totale inaction, être confortable dans toute situation nous amène à ne pas réagir. Si rien ne nous dérange, si nous nous refusons à juger, si notre avis est neutre, sommes-nous encore quelqu'un ? C'est Evey qui met en avant cette constatation dans le film, en répétant qu'à cause de V, elle est condamnée à ne plus rien ressentir, et à n'être plus personne. Deux choses alors :
- Est-il réellement désirable d'en arriver là ?
- Comment, dès lors, agir ? Décider de ce que l'on fait ou non, de comment réagir ou non ? etc.



2) Bob (anonymisé) a soulevé récemment au cours d'une conversation qu'être motivé dans la vie par un objectif précis nous prive de toute liberté, dans le sens ou se vouer à cet objectif nous rend obligé de tout faire dans le sens de cet objectif, et nous prive de décisions. Le sujet lui-même est déjà plus ou moins traité en ces lieux (la liberté réside dans le choix de l'objectif, pas dans son accomplissement). Mais on peut mettre un avant autre chose : choisir la progression comme jalon premier d'une voie nous place dans la même situation que pour n'importe quel autre objectif. Au même titre qu'un homme obnubilé par sa carrière, on avance uniquement par un pragmatisme mathématique qui nous fait nous demander à chaque instant, "qu'est-ce qui me ferai le plus avancer ?", comme le carriériste ne peut avancer qu'en se demandant "qu'est-ce qui est le mieux pour ma carrière ?" et au final, on court-circuite notre liberté
J'ai creusé un peu les deux sujets. Dans ce que j'ai énoncé, il semblerait à première vue que les choix possibles soient de (a) renoncer à tout, même à la progression, cherchant ainsi l'ultime liberté, et rester totalement passif, ou bien de (b) renoncer à tout sauf à progresser, et dans ce cas, avancer mais dans une absence totale de liberté. Aucun des deux choix ne semblant convenir, j'ai ajouté des paramètres.



Dans un premier temps, je considère le fait qu'il n'est pas nécessaire d'agir dans le sens "avancer" pour avancer. Tout événement, même plus plus quelconque, peut apporter quelque chose au spectateur attentif. Du coup, peut-on affirmer que choisir de progresser doit uniquement changer notre manière d'être spectateur du monde, en faisant en sorte de tirer la totalité des enseignements de ce qui arrive, sans forcément chercher à les provoquer ? On exclue alors l'idée de faire tout ses choix uniquement par calcul de ce qui nous rendra meilleur, et ré-ouvre la porte à des choix "libres". On en revient donc au premier point : Si tout nous parait acceptable, si on a renoncé à tout, quels choix devient-il pertinent de faire ? Sachant qu'on vient d'exclure de deux façons différentes la pertinence de choisir ce qui nous fera le "mieux" avancer, que reste-t-il ?


Je pense que c'est à ce point précis de ma réflexion qu'il devient pertinent de ré-inculquer un autre jalon, bien souvent négligé: L'harmonie. Dans The Peaceful Warrior, Socrate a une belle phrase qui à mon sens, résume ce concept : “A warrior does not give up what he loves, he finds the love in what he does”. Faire une analogie Amour-Harmonie me semble ici assez adapté, par ce que l'amour peut aussi bien être dirigé vers quelque chose qu'on aime faire (le faire nous met en harmonie avec nous-même) qu'en vers une autre personne, un objet, l'humanité en général, ou n'importe quel système extérieur à nous, qui une fois compris peut-être respecté et entretenu, nous plaçant ainsi en harmonie avec le reste du monde. En somme je définirais l'harmonie comme l'amour de ce qui nous entoure, le respect de cet environnement, et le respect de soi-même. Par ailleurs, ce respect permet de réintroduire les concepts d'entrainement et de développement personnel "explicites" que j'avais supprimé en disant qu'il était impertinent de rechercher la progression pour la progression. En effet, il relève du respect de soi-même de progresser, d'être à l'aise dans son corps et son environnement, etc.
En somme, si je résume, définir une voie par la progression nous prive de liberté. La définir par la liberté nous prive de progression. La définir par les deux nous emmène dans un paradoxe insoluble sans l'introduction d'une troisième valeur, et dans le cas qui nous intéresse, c'est l'harmonie.

J'en conclue qu'une voie définie par ces trois valeurs définit un individu stoïque et aimant, doté d'un profond respect pour lui-même et pour le reste de l'univers (pour autant qu'il fasse la distinction entre les deux, j'en doute).
Soit dit en passant, j'ai l'impression que l'introduction de l'harmonie dans une telle voie rend inutile de préciser "progression". Dans ma tête, liberté et harmonie incluent forcément ce troisième concept.


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MessageSujet: Re: Harmonie ou Liberté   Harmonie ou Liberté EmptyMar 25 Juin 2019 - 19:28

Il aurait été intéressant d’avoir l’explication du texte de Mayt, afin de voir en quoi il répond aux questions de Vogue. Surtout si les bases, les définitions des mots utilisés, ne sont pas les mêmes, et se chevauchent parfois.
Cette différence de définition rend obsolètes toutes les questions de Voguerêve. C'est pourquoi je relève cet élément de définition, qui n'est pourtant pas au centre du débat.



Harmonie
Vogue a écrit:
Quand j’entends harmonie, j'entends fluidité, j'entends paix, j'entends beauté. Je me figure quelque chose de fluide, qui fonctionne sans heurt et sans effort apparents. Je m'imagine quelqu'un tranquille, capable de poser à chaque situations qui lui est présenté la réaction qui lui est le plus adaptée. Pour moi, pour qu'il y ai harmonie, il faut qu'il y ai lâcher prise
Texte de Mayt a écrit:
Je définirais l'harmonie comme l'amour de ce qui nous entoure, le respect de cet environnement, et le respect de soi-même.


Liberté
Vogue a écrit:
Quand j'entends liberté, j'entends possibilité, j'entends droits, j'entends capacité. Mais ces droits, ces possibilités et ces capacités ne sont ni dût, ni naturelles. Il faut les conquérir, a force d'efforts, d’entraînement, de luttes, de réflexions, de remises en questions... dans un processus constant, souvent douloureux, toujours inconfortable. Cette progression des droits et des capacités se fait grâce et par une tension permanente. Ce qui me semble être l'exact opposé du lâcher prise et donc de l'harmonie.
Texte de Mayt a écrit:
La liberté entendue dans le sens de l'ouverture des possibles. (...) être libre de faire ce qu'on veut parmi ce qu'on peut, et d'avancer perpétuellement vers le fait de pouvoir de plus en plus de choses.


Si je comprends bien ces définitions, “Harmonie” ne représente pas la même chose pour Vogue et pour le texte de Mayt, et la “Liberté” de vogue semble directement prendre la notion de “Progression”, alors que c’est le débat même du texte de Mayt.


J’ai donc l’impression que le texte de Mayt n’apporte une réponse que si ses définitions proposées sont considérées comme vraies. Ce qui n’est pas le cas ici, vu que les définitions proposées par Vogue ne correspondent pas.

Du coup, je suis intéressée à savoir ce que toi, Vogue, tu penses de ces définitions par rapport aux tiennes, et si tu trouves qu’il s’agit d’une réponse satisfaisante.
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MessageSujet: Re: Harmonie ou Liberté   Harmonie ou Liberté EmptyMer 26 Juin 2019 - 20:26

Dans son texte, mayt répondait à l'idée que recherche de progression absolue et recherche de liberté absolu sont incompatible. La réponse de Mayt me semble tout à fait pertinente dans ce context.


Dans mes questions j'utilise une définition de liberté et de progression moins absolues qui se soutienne l'une l'autre. Je pense que c'est le floue de ma définition qui permet la cohabitation des deux concepts, si on pousse la réflexion on se retrouve dans le cas que mayt a traiter.


Nos définitions d'harmonie me semble très différentes. Je ne suis pas satisfait du changement de définition pour harmonie que propose Serpio.


Je considère donc mes questions comme sans réponses pour l'instant. En effet comment créer une progression harmonieuse ? La progression demande des effort, l'harmonie réclame une certaine facilité. La progression réclame une certaine dose de conflit, l'harmonie demande la paix.

Qu'en pensez vous ? Serpio ? Inari ? Les autres ?
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MessageSujet: Re: Harmonie ou Liberté   Harmonie ou Liberté EmptyMer 26 Juin 2019 - 23:08

J'ai perçu dans le caractère volontairement large des définitions de vogue une invitation à ne pas se prendre la tête dessus. Visiblement je me suis trompé. ^^

Perso j'ai perçut l'analogie Harmonie-Amour de mayt comme une illustration d'un axe plus particulier de l'harmonie, celui d'aimer autour de soi. c'est *un* moyen d'être en harmonie avec le monde. Mais j'en vois d'autres, et l'ensemble de ces autres moyens donne un peu la définition que tu en a fait vogue. 

Et pour tes réponses justement je dirais que ce n'est pas parce qu'il faut faire des efforts que ce n'est pas facile. Ce n'est pas parce qu'il y a conflit qu'il n'y a pas de paix (cf "les combats nobles", ou les débats qui ne mènent pas forcement à des conflits, cognitifs ou pas). Je pense que même si les éléments que tu as utilisé pour définir les deux termes ont tendance à se contraster, je pense qu'ils ne s'opposent pas toujours. Et c'est justement être capable de faire le lien (trouver l'équilibre?) entre ces éléments contrastés qui fait une des particularité de la Voie Marchombre. Et qui fait d'ailleurs de l'harmonie à la fois un objectif et un jalon. 

Quand au "comment", je pense que ça dépend de chacun et du contexte dans lequel il évolu. Donc je pense qu'il n'y a pas de réponse généralisable à cette partie de la question, si ce n'est des schémas généraux vagues qui n'aident globalement pas. 

Enfin; "le marchombre doit il choisir entre harmonie et liberté, sa vie est elle une succession de l'un à l'autre?"
Pour moi s'il y a succession, sauts de l'un à l'autre, alors ce n'est pas harmonieux. Je pense que l'harmonie est un moyen, un outil, qui n'est pas l'objectif principal de la voie mais qui est nécéssaire à celle ci. C'est une capacité à entraîner et non un état à atteindre. A l'inverse de la liberté. 
Je pense que viser à se caler en adéquation avec les caractéristiques de l'harmonie (comme avec celles de la liberté d'ailleurs) est un piège pour le Marchombre. Le Marchombre ne se construit pas en essayant de devenir quelque chose, il se construit en essayant de se surpasser. Viser l'Harmonie ou la liberté autrement que par cette progression et/ou sans inclure l'un des trois fait tomber dans des pièges ou l'un des trois vient à manquer. Comme le disait mayt.

Je l'avais prédit, je l'ai moins bien dit que lui. X)
C'est tout brouillon et pas clair, désolé. 

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Kathalqa Sarr
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MessageSujet: Re: Harmonie ou Liberté   Harmonie ou Liberté EmptyJeu 27 Juin 2019 - 19:07

Je vais me baser sur ton post du début, ça sera plus simple pour moi que de tenter de déchiffrer le post de Mayt (navrée, je fais partie des gens à qui ça court-circuite le cerveau...).

Pour moi, la liberté et l'harmonie ne sont pas incompatibles. Elles peuvent être compliquées à faire cohabiter, mais à vrai dire je ne vois pas trop comment on pourrait être libre sans avoir une certaine dose d'harmonie, marchombre ou pas marchombre. 
Qu'on mette les choses à plat, je parle par instinct, je ne suis pas du genre à établir des réponses basées sur des études ou autre. Je parle de ma vérité,à cet instant T (qui pourra peut être être amené à évoluer), pas d'un postulat scientifique. 

Quand tu as opposé l'idée de l'effort de la liberté et celle de la facilité de l'harmonie, j'ai tout de suite pensé au yoga. La première chose que j'ai apprise au yoga, c'est l'effort dans la facilité. Trouver le point où l'effort convient au corps, entre le "rien faire" et le "je dépasse mon point de rupture et je vais contre mon corps". Où l'on place le curseur dépend de l'individu, plus ou moins proche d'une borne ou de l'autre. Le but est de faire un effort qui permet à l'individu de garder une fluidité, une aisance et une facilité dans le mouvement et dans le corps.
Pour moi cet exemple là suffit à me montrer que l'harmonie et la liberté (l'effort, l'acquisition de capacités) ne sont pas forcément dissociées. 

Et cette façon d'avancer elle marche pour tout, pas juste pour le sport en fait. Trouver où placer l'effort, sortir de sa zone de confort (mot joliment fourre-tout tellement il est personnel) sans se faire du mal est applicable à tous les domaines de la vie. Ce n'est pas inné, et la douleur peut venir de l'extérieur (le jugement d'autrui, son comportement, ses mots, l'environnement en général), mais de façon personnelle, il est possible de généraliser assez largement l'idée que l'harmonie peut aller de pair avec liberté.
J'irai même plus loin avec mon propre cas: je ne me sens pas libre si je n'agis pas de façon harmonieuse avec moi-même et même avec ce qui m'entoure. Je dis pas que je me sens actuellement libre (loin de là, je suis un as pour me heurter moi-même), mais les fois où je me sens libre, c'est les fois où j'agis en harmonie avec moi-même et les autres. 

Ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas une adepte des mots ou gestes bruts, mais je m'adapte souvent à l'environnement, dans la limite de mes bornes personnelles. J'essaie de placer mon curseur d'effort dans la limite de mes bornes d'harmonie mais aussi de celles de mon environnement. Quand ce n'est pas faisable, je préfère souvent me retirer de la situation afin de ne pas me heurter et/ou de heurter ce qui m'entoure. 
(J'espère que c'est clair mon affaire, dans ma tête ça l'est vachement mais à lire je sais pas....)

Je garantis ainsi ma recherche de liberté, mon effort, tout ne troublant pas l'harmonie naturelle de tout (moi y compris). Pour certains, ça peut paraître restrictif, mais j'ai eu l'occasion (et je le fais encore de façon quotidienne, c'est une grande recherche personnelle) de passer outre mes limites d'harmonie sous le prétexte de l'effort, de la recherche de capacités et de liberté, et à chaque fois je me heurte moi même. Or quand je me heurte, je ne me sens pas libre. J'ai du mal à concevoir la liberté avec une douleur non souhaitée. Pour moi, ça c'est incompatible.

Si je me rappelle bien tu pratiques le yoga toi même, et visiblement nos avis sont assez opposés, donc ça me rend assez curieuse. Si tu n'es pas en harmonie avec toi même, comment tu peux te sentir libre en fait ? (un "tu" généralisé, hein).
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Voguerêve
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MessageSujet: Re: Harmonie ou Liberté   Harmonie ou Liberté EmptyMer 3 Juil 2019 - 18:46

Citation :
je ne me sens pas libre si je n'agis pas de façon harmonieuse avec moi-même

Katha m'a fait réaliser un truc énorme ! 

La liberté est comme la souffrance, la solitude ou le bonheur. Ce n'est pas un état objectif. C'est une expérience subjective individuelle.

Je n'avais jamais penser à considérer la liberté et l'harmonie comme des émotions. Si on les considères ainsi effectivement il est difficile de ressentir l'un sans ressentir l'autre. Harmonie et liberté ne sont plus du tout incompatible.

Le marchombre ne choisi donc pas la liberté ou l'harmonie, le marchombre cherche à ressentir les deux.

Quand le marchombre est en conflit il peut le faire tout en ressentant de la paix. Quand il fait des efforts lors de son entrainement il peut le faire avec une sensation de légèreté. Le marchombre peut subir des contraintes tout en se sentant libre.


Ma pratique du yoga m'a appris la progression dans le respect de moi même. Elle m'a appris à cultiver la paix intérieur, à faire le choix de la paix intérieur même dans des conditions extérieur difficiles. Je n'avais simplement jamais réaliser que l'émotion qui était associé à cette paix et cette harmonie, s'appelait liberté.
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MessageSujet: Re: Harmonie ou Liberté   Harmonie ou Liberté EmptyVen 19 Juil 2019 - 13:20

Ça fait un mois que j'essaye de trouver la motivation de répondre à ce sujet. J'avais déjà écrit trois pages, mais après les discussions sur discord pour essayer de comprendre l'écart entre nos définitions, il y avait trop de choses à revoir dans ce que j'avais écrit.
Pour me simplifier cette tâche. Je donnerai d'abord mes définitions de liberté et d'harmonie, puis je répondrai aux questions de Voguerêve dans son premier post. Je verrai plus tard pour répondre aux autres posts, et je le ferai surement de façon partielle.


J'essaie de trouver une définition de liberté qui réunisse plusieurs aspects pour manquer le moins possible de relations entre liberté et harmonie par la suite. Je vais par contre ignorer les définitions ne concernant pas des personnes mais des objets, parce que j'ai l'impression que ce ne serait pas intéressant pour ce sujet. Je vais m'appuyer sur les définitions de liberté du cnrtl et les regrouper : https://www.cnrtl.fr/definition/libert%C3%A9
Ma définition de liberté :
La liberté est le pouvoir d'agir d'une personne selon sa volonté. Ce qui limite la liberté sont les contraintes en tout genre, acceptées ou non. Il y a les contraintes liées aux relations avec la société, comme les devoirs de la.e citoyen.ne, la soumission de l'esclave ou la répression de la.e marginal.e, toute règle et tout statut régissant les rapports entre individu.es et punissant les personnes ne voulant pas s'y plier. Les contraintes physiques, liées à l'environnement direct, comme la capacité de bouger, de survivre, d'interagir sans notion de communication. Les contraintes internes, cognitives ou physiques (bien que le cognitif ce soit déjà physique), la gestion de nos émotions, le stress, la fatigue, les os, les muscles, les nerfs, tout ce qui touche au corps, sans oublier connaissances, capacités de réflexion, réflexes, proprioception, adresse, agilité... Les contraintes de communication, quand il y a désaccord ou incompréhension entre plusieurs personnes, entrainant un conflit pour imposer leur volonté.


Par soucis de cohérence avec ce que j'ai perçu de l'orientation du sujet, ma définition d'harmonie occultera l'harmonie artistique, ainsi que le rapport harmonieux entre objets, entre groupes de personnes ou le sentiment d'être en harmonie avec l'univers. D'après les définitions du cnrtl, je m'appuierai plus mais pas exactement sur les définitions B4 (entre une personne et elle-même) et B5 (entre une personne et une autre) : https://www.cnrtl.fr/definition/harmonie
Ma définition d'harmonie :
L'harmonie est le rapport d'adéquation entre les volontés de plusieurs ou d'une même personne. Comme la liberté, l'harmonie se dévoile par ce qui peut lui nuire.
Une même personne peut être habitée par des volontés diverses, qui se hiérarchisent, se freinent ou s'opposent complètement. Des désirs spontanés à court terme peuvent s'opposer à des objectifs plus ambitieux à moyen ou long terme. Une personne peut peser le pour et le contre d'une action en faveur ou en défaveur de celle-ci à un certain moment, mais repeser celui-ci à un autre. Cela se manifeste par des hésitations, des regrets, des changements de cap, des actions passées gênant les actions futures...
Plusieurs personnes peuvent ne pas s'entendre sur les actions qu'iels veulent entreprendre. Cela peut donner lieu à des compromis, des oppositions violentes, l'abandon d'un parti, des conséquences négatives sur les relations ultérieures entre ces personnes comme le fait d'agir sans en informer les autres par peur ou indifférence.


Voilà pour mes définitions ! Je vais pouvoir attaquer les questions.

Première question : « L'harmonie et la liberté sont-ils donc deux concepts opposés et inconciliables ? »
Non, je dirais au contraire que l'harmonie facilite l'obtention d'une plus grande liberté, autant dans le rapport aux autres qu'à soi-même. Quand notre volonté est stable, équilibrée, on évite de se mettre soi-même des bâtons dans les roues. Et quand on arrive à s'arranger avec les autres, on obtient plus facilement satisfaction.

Deuxième question : « La vie du marchombre n'est elle qu'une succession de moment d'harmonie avec d'autre moments de liberté ? »
Me semble que les marchombres des livres sont souvent dans les deux à la fois, et c'est pour cela même qu'iels s'entraînent. J'aurais des exemples à proposer, mais j'ai perdu mes livres.

Dernière question : « Le marchombre doit-il choisir entre l'harmonie et la liberté ? »
Non, je ne vois pas en quoi les deux pourraient s'opposer.


Pour conclure, je pense qu'il y a un gros travail à fournir pour se comprendre au niveau des définitions. Par exemple, se sentir libre ce n'est pas une définition du mot liberté. La confiance en soi est une expression qui existe déjà pour désigner ce sentiment d'être capable ou non de faire quelque chose, et c'est plus simple que de rajouter une nouvelle définition au mot liberté, qui est déjà utilisée à toutes les sauces ! confused Autre exemple, le fait de rechercher plus de liberté, ce n'est pas non plus une définition de la liberté. La progression est mot plus clair pour désigner cela. Reste à trouver un mot pour le sentiment d'harmonie, qui est vraiment une utilisation très subjective voire spirituelle du mot, autant le sentiment d'harmonie avec soi-même que le sentiment d'harmonie avec le cosmos, la nature, les éléments... Sauf si le sentiment d'harmonie avec soi-même est issu d'un entraînement de son corps et son cerveau, un effort d'adaptation, une progression pour plus de liberté. Dans ce cas, sentiment de liberté et d'harmonie seraient la même chose, c'est-à-dire de la confiance en soi.


Je vous souhaite une bonne réflexion ! hehe  
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